Israels och Palestinas öden är hårt sammanflätade. Två folk, ett land och så många oförlåtliga synder begångna på båda sidorna av konflikten att varje diskussion om frågan tenderar till att bli en upprapning av synder tillbaks till biblisk tid.
Och mitt i denna konflikt står människorna. Åtskilligas liv förstörs varje dag i en konflikt där storpolitiken är viktigare än människoliv och de maktstrategiska schackdragen aldrig tar hänsyn till individen. Och definitivt aldrig individerna hos den svagare parten, palestinierna.
Det här är en sak som gör mig förvånad i den svenska debatten. När den Israeliska staten konfiskerar palestinsk egendom och bygger murar över palestinska åkrar, var kan man finna de högljudda kraven på äganderättens helgande? Gäller inte det palestinier?
Nu befinner vi oss i ett läge där det blir allt mer uppenbart att det är genom apartheid Israel vill lösa konflikten om landet som är heligt för tre världsreligioner. Jag vill inte ge mig in i en pajkastningsdebatt om vem som började bråka. Men visst undrar man om svenska ”liberaler” är helt oförmögna att se att palestinierna idag är berövade alla sina rättigheter. Läs gärna Gunnar Fredriksson krönika, det kanske lättar på förlåten.
”När den Israeliska staten konfiskerar palestinsk egendom och bygger murar över palestinska åkrar, var kan man finna de högljudda kraven på äganderättens helgande? Gäller inte det palestinier?”
Äganderätten kommer EFTER rätten till liv.
Barriären hade aldrig behövt byggas om palestinierna hade gripit terroristerna, och stoppat anfallen mot försvarslösa israeliska barn, kvinnor och män genom mordorgier i överraskningsattacker.
Expropriation finns även i Sverige för långt mindre allvarliga skäl. Exempelvis vid vägbyggen.
Det där resonemanget håller bara om man tror på kollektiva bestraffningar. Att en palestiner är terrorist betyder ju inta att alla är det, faktiskt inte ens de flesta. Men just svårigheten att se hur konflikten drabbar individen och viljan att dra grupper över en kam är vad som gör den här konflikten så svårlöst. Det är ju faktiskt så svårt som att både palestinier och israeler har rätt till liv, och båda grupperna känner sig hotade av den andra. Ser du inte det?
Det är rätt många försvaraslösa palestinska barn, kvinnor och män som drabbats i konflikten också.
”Det är ju faktiskt så svårt som att både palestinier och israeler har rätt till liv, och båda grupperna känner sig hotade av den andra. Ser du inte det?”
Egentligen inte. Många palestinier lider, det håller jag med om. Men inte pga Israel utan pga frånvaron av fred. Denna frånvaro beror på TERRORISMEN, som kommer från den palestinska sidan. Israel har flera gånger bevisat sin vilja till fred.
Israel utgör inget hot mot palestinier som du verkar tro. Däremot utgör palestinska terrorister ett hot mot obeväpnade värnlösa israeler, och Israel har full rätt i folkrätten att försvara sig mot detta. Eftersom israeler i de omtvistade områdena också ärcivilpersoner så behöver även dessa skyddas från terror. Det är skälet till att barriären går in på omtvistad mark. Om den påverkar privatägd palestinsk mark så utgår ersättning till den drabbade, och Israel har flera gånger (senaste i kalkilya) flyttat barriären efter att den alltför mycket inverkat på palestinsk privat mark.
Men att jämföra terrorism med skyddet mot terrorism är befängt. Likaså är det befängt att tro att terrorism orsakas av skyddet EMOT den. Det var först efter decennier av palestinsk terror och massakrer på israeliska gator som barriären byggdes runt de platser som behövde skyddas.
Om palestinierna har problem med det (vilket många naturligtvis har på goda grunder) så kan de tala med sitt ”demokratiska” ledarskap och skapa en opinion gentemot den palestinska myndigheten, så att de stoppar terrorattackerna. Då kan också barriären skrotas. Men än så länge har terroristerna fri lejd i de palestinska områdena, och så länge kommer också barriären behövas för att skydda liv.
”Israel utgör inget hot mot palestinier som du verkar tro.”
Ehh, jo. Deras land är ockuperat, deras tillgångar konfiskeras, över deras jordar byggs murar, på deras jordar byggs israeliska bosättningar. De är fråntagna rätten att färdas vart de vill, de står dagligen inför ockupationsmaktens militär. Jag skulle uppleva den situationen som mycket hotfull. I Sverige är det lag på att göra motstånd i en sådan situation.
”Ehh, jo. Deras land är ockuperat”
Varför då tror du? Svar: som ett resultat av att palestinierna och övriga arabländer förlorade tre invasionskrig med avsikten att utplåna Israel. Men inte bara det. De vägrade därefter att erkänna och sluta fred med Israel. FN:s resolution 242 gör klart att Israel har rätt att kontrollera områdena tills en sådan fred förhandlas fram. Ockupationen är alltså ett självförsvar som Israel har rätt till tills aggressörerna kapitulerat och går med på fred. Israel har ex. lämnat tillbaka mer än 90% av dessa ”ockuperade” områden från 1967: hela Sinai i utbyte mot fred med Egypten, samt stora delar på Västbanken i utbyte mot fred med Jordanien. Palestiniernas vägran till fred förhindrar dock en förhandling om resterande omtvistade områden.
Slutligen så är det inte ”deras land”. Om du läser resolution 242 så står det att gränserna ska förhandlas. Det finns ingen internationell gräns mellan Israel och Västbanken, eftersom inga sådana förhandlingar kunnat slutföras (pga palestinsk terror). Jag antar att du stdjer en FÖRHANDLAD fredslösning, och inte en militär- eller terrorlösning. Alltså vet varken du eller jag vad som är palestinsk eller israelisk mark.
Däremot är det skillnad om vi talar om PRIVAT mark (palestinsk eller israelisk). De flesta sk bosättningarna är köpt mark, eller mark som judar ägde innan de fördrevs därifrån under 1900-talets början, eller av de invaderande ockupationsmakterna Egypten och Transjordanien 1948. De har all rätt att återkräva sin mark, eftersom ovannämnda staters anfalskrig var illegalt enligt FN!
”över deras jordar byggs murar”
Här talar du alltså om privat palestinsk mark. Läs min kommentar ovan om expropritaion till följd av terrorism, och försöken att reducera inverkan på privata landägare. Naturligtvis är det beklagligt att palestinska krigsförbrytelser (terror) har inneburit att vissa landägare fått delar av sin mark exproprierad. Lika tragiskt som att terrorn gjort det palestinska samhället till ett hårt omänskligt samhälle fyllt av hat, som förstör generationer av barn.
”De är fråntagna rätten att färdas vart de vill”
Håller med att detta är tragiskt. Denna konsekvens av palestinsk terrorism måste tas upp med PA (den palestinska myndigheten). Genevekonventionen ger Israel rätt att vidta dessa åtgärder som skydd mot terrorister. Hundratals attentat har genomförts eller stoppats vid vägspärrarna, där bomber smugglats i barnvagnar, på kvinnor och i ambulanser.
”Jag skulle uppleva den situationen som mycket hotfull.”
Ja, eller åtminstone som ett bevis på att ledningen för det område där jag bor är en terroristmaffia som inte bryr sig ett skvatt om min välfärd, eller om fred, genom att låta terrorister gå fria, och till och med hålla sig med en egen regeringsbetald terrorgrupp: Fatahs Al-Aqsabrigader.
”I Sverige är det lag på att göra motstånd i en sådan situation.”
I Sverige (precis som i resten av världen) är det lag på att göra motstånd mot en ockupationsmakt med lagliga medel (dvs inte med terrorism).
Om det ändå vore å väl att palestinierna följde krigets regler.
Men är det inte bättre att de sluter fred istället? Varför stödja fortsatt terrorism och fortsatta anti-terroråtgärder?
Sedan glömmer du tågordningen här. Ockupationen kom efter terrorn och krigen! Inte före. Israel anfölls redan 1948 och 1967. Makabra terrorattacker har hållt på sedan 1800-talets slut mot den judiska befolkningen i området, och alltså långt innan 1967. Det var först därefter (efter arabernas krig 1967) som Israel vann de omtvistade områdena .
Därför är det löjligt att förespråka ett ”motstånd” mot ockupationen, istället för att förespråka ett stopp på attackerna (som är grunden till ockupationen).
Mvh
Tillägg till det jag skre nedan:
”Slutligen så är det inte “deras land”. Om du läser resolution 242 så står det att gränserna ska förhandlas. Det finns ingen internationell gräns mellan Israel och Västbanken”
Du bör också känna till att FN har erkänt att Israel också har legitima anspråk på stora delar av de omtvistade områdena. Några av de viktigaste delarna av det judiska folkets arv ligger på ”Västbanken”! Inte minst Klagomuren, samt ställen som Hebron, som är judendomens andra heligaste plats med Patriarkernas Grav. Du kan inte lyfta på en sten eller dra upp ett träd utan att upptäcka att det judiska folkets vagga är just här!
Den ”gröna linjen” är bara den linje utmed vilken Israel lyckades stoppa invaderande irakiska och jordanska stridsvagnar! Dvs en vapenstilleståndslinje.
Den representerar ingen politisk eller på något annat sätt erkänd gräns. Varken FN, arabvärlden eller Israel har erkänt den gröna linjen (även om arabvärlden nu 37 år senare har börjat lobba för den som framtida gräns, efter att ha förkastat varje fredsavtal tidigare.
Eftersom båda parter ska förhandla om ramtida gränser så gör du alltså fel i att utgå från att olika delar är ”palestinska” eller ”israeliska”. Så är det inte. Båda parters anspråk ska tas i beaktande, och troligtvis kommer det att bli så att områden med hög arabisk befolkning blir palestinska, medan områden med stor israelisk befolkning blir israeliska. Förutsatt att terrorismen mot Israel upphör, alltså.
Johan, jag skrev redan i inledningen av mitt inlägg att den här konflikten innehåller ”så många oförlåtliga synder begångna på båda sidorna (…) att varje diskussion om frågan tenderar till att bli en upprapning av synder tillbaks till biblisk tid.”
Jag har en gång i tiden varit lika enögd som du. I min strävan att rättfärdiga det våld som användes i konflikten rapade jag historia, resolutioner, avtal och traktater. Jag kan vartenda argument, jag lovar. Du behöver inte hålla seminarium.
Allt det där är vare sig gott eller väl, för när man blundar för individernas lidanden och när ens egen uppfattning om vad som är rätt går före allt annat, då blir man döv och blind.
Döv därför att man hör inte nödropen, från kvinnan vars barn blev mördad i en självmordsattack eller från kvinnan vars barn blev mördad av en missil avfyrad från en helikopter.
Blind därför att man inte vill se lidandet hos den andra parten. Den blindheten är det största hindret för fred. Där har både du och jag ett ansvar.
Jag har lämnat det där bakom mig. Jag försöker se konflikten för vad den är. Det är inte lätt ska du veta. Varje ord man yttrar tas som intäkt för att man står på någons sida. För så är det ju i konflikter, oavsett om man håller käft eller inte så är man aldrig neutral.
Washing one’s hands of the conflict between the powerful and the powerless means to side with the powerful, not to be neutral. Paulo Freire
Jag ställer mig idag på de svagas sida. Det är huvudsakligen palestinierna. Inte PLO, inte Hamas utan palestinierna. De är människor ska du veta. Inte terrorister, människor. Precis som du.
Magnus, jag nstämmer med din syn generellt. Jag tycker att lidandet som människorna i regionen utstår måste få ett slut.
Men det betyder inte att fakta plötsligt bör ignoreras (bara för att någon hört dem tidigare). Den enda anledningen till att jag tog upp dem, var att du skrev saker som jag till viss del kände stred mot fakta (ex. om ‘deras mark’ och ockupationen och liknande).
I själva verket var det jag som höll mig till den lilla människan. Det var jag som började med att skriva att äganderätten, som du höll fram, är underordnad rätten till livet.
Jag instämmer alltså i din sista kommentar! Dock med undantag för det du skrev om ”kvinnan vars barn blev mördad av en missil avfyrad från en helikopter”. Mörda betyder att döda med avsikt. Inget barn mördas av Israel. Däremot har oskyldiga oavsiktligt drabbats i strider mellan soldater och terrorister (som olagligt uppehåller sig bland civila).
Det är detta som är skillnaden mot terroristerna. Avsikten.
För mödrarna gör det ingen som helst skillnad. Och det är i detta du är blind. Ingen missil avfyras utan att man vet om att den är dödlig. Avsikten att döda finns på båda sidor. Fler palestinier än israelser dör i denna konflikt. Och om man inte får tala om ”deras” land när det gäller palestiniernas anspråk kan man ju inte göra det när det gäller israelernas anspråk heller, eller hur?
Det är två folk som lever i samma land. Ett folk under bantustanliknande förhållanden.
”Ingen missil avfyras utan att man vet om att den är dödlig.”
När en missil avfyras mot terrorister så är måltavlan just terroristerna. Åtgärder vidtas för att så långt som möjligt undvika (opoportionerliga) eller några som helst civila skador. Om så inte hade varit fallet, så hade Israel varje dag kunnat avfyra missiler mot civila mål. Att du antyder att Israel har civila som måltavlor skjuter ut dig fullständigt som kommentator om Mellanöstern.
”Avsikten att döda finns på båda sidor.”
Ja, men du bortser avsiktligen från den avgörande skillnaden. Det beror troligen på att du är partisk och illvillig i denna fråga, och därför inte trovärdig: avsikten bland de palestinska terroristerna är per definition att döda CIVILA! Avsikten på den israeliska sidan är att döda de TERRORISTER som står bakom terrormorden på israeliska civila!
”Fler palestinier än israelser dör i denna konflikt.”
Vad vill du säga med det? Andelen dödade civila är större på den israeliska sidan än på den palestinska (beroende på att terroristerna mördar civila). På den palestinska sidan är andelen dödade terrorister mångdubbelt högre än oavsiktligt dödade civila. Det beror på att Israels måltavla är terroristerna.
Dödade terrorister, inkl. självmordsbombare, räknas in i det palestinska dödstalet (se varje nyhetrapport som anger antalet dödade från ex. AFP). Upp till dig att avgöra hur rättvisande det är!
Antalet döda har aldrig varit en indikation på vem som har rätt i en konflikt.
”Och om man inte får tala om “deras” land när det gäller palestiniernas anspråk kan man ju inte göra det när det gäller israelernas anspråk heller, eller hur?”
Om du läser Johans kommentarer ovan så ser du att han inte har påstått att de omtvistade områdena på Västbanken är israeika, utan omtvistade. Båda parter har anspråk.
”Det är två folk som lever i samma land. Ett folk under bantustanliknande förhållanden.”
Om du någonsin reser till regionen så kommer du att upptäcka var hoten finns, och vilken part det är som försvarar sig. Man kan inte gå in på ett kafé eller i en affär i Israel utan att scannas med metalldetektor och utan genomsökning av väska och kläder. På retauranger och kaféer ombeds man betala en särskild dricks för ”security”: faktumet att varje liten affär eller uteservering måste anställa en vakt för att bevaka ingången. Om du går till en nattklubb, en utomhusmarknad eller till trånga gränder i stan så ser du avspärrningar där man genomsöks för att undvika att bomber förs in. Detsamma gäller på busshållplatser.
Den som åker till Israel kan enkelt se att detta land kämpar och försvarar sig mot terrorism. Att det är Israel som är utsatt och inte tvärtom.
Så fort palestinierna lägger terrorn åt sidan och väljer att förhandla med demokratiska medel så kan konflikten lösas. Men så länge som terrorn fortsätter så måste Israels befolkning lida under terrorhotet och landet måste vidta det försvar som krävs.
Om jag med en blick på våra respektive texter skulle avgöra vem som är ”partisk och illvillig” är valet ganska enkelt till min fördel.
Vari min illvilja skulle bestå i förstår jag helt enkelt inte. Är det illvilligt att kritisera förhållanden man anser fel? Är det illvilligt att ta part för de individer som drabbas av en konflikt oavsett om de är palestinier eller Israeler. Eller ligger illviljan i det faktum att betraktar Israel som den starkare parten i konflikten? Är all kritik av Israel illvillig och all kritik av palestinierna godvillig, förklara gärna.
Ja, Israelerna är utsatta för konfliktens verkningar i form av terrorism och tragiken av en väktarstat, Palestinierna är utsatta för konflilktens verkningar i form av inskränkta eller frånvarande medborgerliga rättigheter och krigföring. Min sympati i denna konflikt ligger inte hos de krigförande parterna utan hos deras offer.
Har du varit på Gaza? Har du sett vilken misär och trångboddhet miljontals palestiner lever i? Vi kan jämföra förtryck och tragik i evighet, det löser inte konflikten. En konflikt där båda folken har rätt att leva i fred och säkerhet. Utan tvekan är Israel den starka parten i konflikten, det ställer högre krav på dem än den palestinska myndigheten. Det betyder för guds skull inte att förhållandet till det palestinska ledarskapet kan eller bör vara kravlöst.
Jag ser båda sidornas lidande, klarar du av att göra det?
Magnus, det börjar ärligt talat bli tjatigt när du hävdar att du ”ser” båda parters lidande. För det gör du inte. Det är uppenbart i dina kommentarer. Det spelar ingen roll hur många gånger du upprepar det. Ingen är behjälplig av att du påstår dig tycka synd om den ena eller andra parten, eller båda dera.
Du dansar lättvidnigt förbi dina tidigare påståenden, som avslöjar att du är partisk och illvillig. Du antydde exempelvis att Israel evsiktligen mördar civila (och du har inte ett enda bevis på detta). Efter att jag påpekade detta ignorerar du saken fullständigt i din senaste kommentar, och låtsas att din trovärdighet är intakt. Jag påpekade också fakta kring antalet dödsfall. Du försökte föra fram argumentet att den som har högst antal döda har rätt (trots att de relevanta relativa siffrorna visar att antalet oskyldigt dödade civila är högst på den israeliska sidan, samt att antalet dödade stridande terrorister räknas in i det palestinska dödstalet). Du dansar förbi även detta moraliskt sjuka resonemang som du nyss framförde.
Jag tror att du vill väl (för palestinierna), men det är uppenbart i dina texter att du bör läsa på, och att du bör åka til regionen och träffa både israelika och palestinska politiker, journalister och vanligt folk.
Jag har gjort precis det. Och jag har rest på Västbanken. Jag har träffat israeler, palestinier, politiker och journalister från båda sidor och har även träffat bosättare. Jag har talat med israeliska araber och med palestinier. När jag läser dina åsikter i frågan känns de verklighetsfrämmande och ensidiga.
Du håller dessutom fast vid att en konflikt alltid måste ha två parter som har lika fel (eller helst en där den som du definierar som den ”svagare” parten – den som attackerar obeväpnade och intet ont anande kvinnor och barn med sprängämnesbälten) automatiskt har mer rätt i sin roll som ”svag”. Så ser inte verkligheten ut. Du känner inte till mellanöstern tillräckligt. Du inser inte att våld och konflikter kan drivas av IRRATIONELLA övertygelser och skäl (såsom viljan att utplåna ett annat folk och religion samt av religiös indoktrinering). För många sekulära västerlänningar ter det sig orimligt att drivas till hat pga religion eller propaganda.
När jag talade med israeliska araber svarade de flesta att de absolut inte skulle vilja att deras städer inlemmades i den palestinska myndigheten. De vill fortsätta att vara israeler. Flera av dem sade att ”we love Israel”. När Israel erbjöd att överlämna den israelisk-arabiska staden Umm el-Fahm till den palestinska myndigheten, i utbyte mot att de stora bosättningarna på VB inlemmas till Israel så protesterade de israeliska araberna i Umm el-Fahm. De vill inte tillhöra PA. De vill bo i en demokrati.
När barriären runt östra Jerusalem byggdes så hamnade även några palestinier på den israeliska sidan. Det finns ingen mer lojal och lycklig grupp än just dessa! De skattar sig otroligt lyckliga över att ha inlemmats i israel (även om de uttrycker motsatsen till media, av rädsla för att likvideras som ”förrädare”).
Det du inte fattar är hur tänkandet är i totalitära diktatoriska samhällen. Ingen vågar offentligt säga vad de tycker. För du blir inte långlivad då.
All olaglig invandring går från de palestinska områdena till Israel. Inte tvärtom. I valet mellan att leva i ett samhälle som alltmer tas över av den fundamentalistiska terrorgruppen hamas, där bio och möten mellan killar och tjejer förbjuds, samt att bo i Israel med yttrandefrihet och i en liberal demokrati, är valet inte svårt.
Du behandlar palestinierna som en grupp istället för som individer. ”På deras mark byggs murar” skriver u. Det stämmer ju inte. Det handlar om ett antal landägare vid gränsen som drabbats av expropriation av säkerhetsskäl, så att barriären kan byggas. Dessa får kompensation. Men du ser saken som ett slag mot alla ”palestinier”. Likaså struntar du exempelvis i de kristna palestinierna, som just nu diskrimineras och misshandlas av muslimska terrorister, och redan blivit en minoritet i den fd kristna staden Betlehem på VB. Tidigare kom det varje natt terrorister till den kristna staden Beit jalla, och krävde att få tillgång till folks lägenheter för att skjuta mot israeliska Gilo i östra Jerusalems utkant. Inte förrän Israel ingrep kunde de kristna palestnierna i beit Jalla leva normala liv igen. På andra ställen är palestinierna glada över barriären, som betyder att de islamistika terroristerna inte längre tar sig in i deras städer för att ta sig vidare in i Israel.
Du har en väldigt ensidig bild av situationen. Faktum är att både Israel och palestinierna gör en massa fel. Kvarstår gör dock slutsatsen att den grundläggande orsaken till konflikten är den palestinska aggressionen mot Israel, utan vilken en palestinsk stat enligt 98% av Arafats önskemål redan hade existerat, och utan en barriär. Det är Arafats och de övriga terroristernas politik som har förvärrat situationen. Inte tvärtom.
Du undrar om trångboddheten på Gaza. Den är ungefär densamma som i New York, men människor är väldigt fattiga, medan terroristledare och den palestinska myndighetens representanter lever i överflöd. Vad är det du vill säga om Gazas trångboddhet och fattigdom? Den är inte Israels fel. Om du söker en ansvarig så tycker jag att du ska titta på Arafat och terroristerna. Innan han startade intifadan var palestiniernas BNP 50% av israels. Idag är den 5%. Terrorstrategin har gjort området bankrutt. Före intifadan kunde hundratusentals palestinier komma in och jobba enligt israeliska anställningsvillkor i ”grannlandet” Israel. Sedan Arafats terrorkrig började har detta stoppats av naturliga skäl. Felet är alltså den palestinska ledningens. Även under intifadan hade Israel en industripark i norra Gaza-remsan, där palestinier anställdes. Efter att industriparken attackerades, och efter att till och med arbetarna på väg till sina arbeten i industriparken attackerades av muslimska terrorister begränsades verksamheten. Sedan det israliska tillbakadragandet har det stoppats helt.
Några av de palestiska arbetarnas bästa vänner var de israeliska ”bosättarna” i Gaza. De anställde tusentals palestinier. Detta var den VERKLIGA fredsprocessen. Här arbetade israeler och palestinier tillsammans i fred. Som goda vänner. Men efter att ”bosättarna” fördrevs så är dessa palestinier arbetslösa.
Det är med andra ord inte den palestinska myndigheten, tidigare Yassir Arafat eller Mahmoud Abbas som skapar jobb, skolor och ett fungerande samhälle för den palestinska befolkningen. Det som gjort palestinierna fattiga och miserabla är korruptionen i PA men främst satsningen på terrorkriget mot Israels civila. Palestinierna har sin egen ledning att skylla.
”Vari min illvilja skulle bestå i förstår jag helt enkelt inte. Är det illvilligt att kritisera förhållanden man anser fel? Är det illvilligt att ta part för de individer som drabbas av en konflikt oavsett om de är palestinier eller Israeler.”
Ja, jag upplever att du är illvillig, men jag tror att det beror på att du är dåligt påläst, och inte känner till situationen på marken.
Du talar om ”förhållanden” som du anser vara fel. Vad är då dessa förhållanden? Att Israel vann aalla krig som det utsattes för av sina grannländer, och därmed fick kontroll över landområden som inte tillhörde de krigförande makterna (Jordanien och Egypten)? Att Israel höll områdena enligt resolution 242 med syftet att överlämna merparten efter fredsförhandlingar som arabvärlden motsatte sig i över 30 år? Att Israel försvarar sig mot terrorattacker genom att bygga en barriär som skyddar den israeliska civilbefolkningen i Israel och på de områden som är föremål för förhandlingar? Att Israel griper eller dödar terrorister, eftersom att den palestinska myndigheten inte gör ett skvatt själva, trots att avtalet som skapade den palestinska myndigheten ställer som villkor för dess existens att den tar ansvaret för att stoppa och avväpna terroristerna på det territorium som den kontrollerar?
Du undrar om det är illvilligt att ta part för de individer som drabbas av en konflikt. Men när tog du part för alla israeliska civila som bor i städer som attackeras av terroristerna? Du motsätter dig ju insatser för att bekämpa terrorgrupperna på VB och Gaza. Du ser ju det som israeliska brott, eller? Hur vill du att man ska skydda de israeler som bor i judendomens andra heligaste stad Hebron på Västbanken? Eller har du sett att PA gör insatser för att se till att denna civilbefolkning inte attackeras (på samma sätt som israeliska araber är säkra i Israel)?
Jag upplever inte alls att du tar ställning för konfliktens offer. I så fall skulle du stödja insatserna mot terrorister, så att israeler kunde känna sig säkra, och inte behöva sprängas till köttslamsor titt som tätt. Du skule antagligen också stödja de krafter bland palestinierna som vill stoppa terrorgrupperna, och du skulle antagligen fördöma den palestinska regimen som än så länge inte lyft ett finger för att avväpna terroristerna. Endast detta kan ju i slutändan leda till att en fredlig palestinsk stat bildas. I annat fall kommer ju konflikten att fortsätta.
Jag har inte sett ett enda ord i dina inlägg eller kommentarer som på allvar tar ställning för konfliktens offer.
Ett försök till kort svar på en lång kommentar:
Vi börjar med illviljan? Vari menar du att den består? Vem är jag illvillig emot?
Självklart räknar man med civila dödsoffer om man skickar en missil mot bebyggda områden på jakt efter skyldiga mördare. På militärt språk kallas detta för collateral damage.
Nej, jag har aldrig framfört åsikten att den som har högst antal döda har rätt. Har rätt i eller till vad? Vad jag säger är att civila dödsoffer skapar lidande, och i den mån det är meningsfullt att överhuvudtaget räkan på det sättet så menar jag att palestinerna är det folk som lidit mest av konflikten.
Jag förstår att du menar att när man är påläst och insatt så har man samma åsikt som du. Det är en meningslös argumentation som ligger på pajkastningsnivå. Men jag är glad över att du rest runt i Israel, jag är övertygad om att det varit berikande och intressant.
Jag håller med dig om att ”våld och konflikter kan drivas av irrationella övertygelser och skäl (såsom viljan att utplåna ett annat folk och religion samt av religiös indoktrinering).” Jag menar att detta är grunden till avhumaniseringen och institutionaliseringen av konflikten och att detta är ett problem så båda parter brottas med.
Palestinier som lever med Israeliskt medborgarskap har det mycket bättre än de som lever på ockuperat område. Det finns emellertid en tydlig begränsning i detta uttryckt tydligt och rakt av Israels justitieminster Tzipi Livni när hon säger:
Israel kommer bara tolerera medborgarskap för palestiner så länge som den judiska garanteras. Det kallas för det demografiska dilemmat. Att invandringen av palestinier till Israel är illegal och går åt ett håll förstår jag faktiskt inte hur det stödjer dina teser.
Sedan en allmän kommentar: Jag ser gärna en fri och öppen debatt på min blogg. Men jag tolererar inte att människor som inte känner mig uttalar sig om vad jag tycker eller tänker när det inte finns belägg för det. Vi radar upp några citat här:
Ingenting av ovanstående vet du ett jävla skit om. Du spyr ur dig galla som vore jag din fiende.
Jag känner inte dig Stefan, jag vet inte vad som driver dig eller vilken din bakgrund är. Vad jag vet om dig är begränsat till det du skrivit på min blogg. Jag tänker inte uttala mig om dina drivkrafter, dina tankar eller dina värderingar. Precis lika lite som du kan se in i mitt huvud kan jag se in i ditt. Jag utgår att du ifrån dina erfarenheter och värderingar vill väl. Klarar du inte av att hålla debatten på den nivån som kommer jag i fortsättningen att ta bort dina inlägg.
Va fan menar du med det?!
I övrigt: Jag förstår att du menar att Israel är helt oskyldiga till allt som drabbat palestinierna. Jag är själv ingen anhängare av vare sig PLO, PA, Hamas eller någon annan palestinsk organisation. Heller inte av de arabiska nationernas angreppskrig på Israel. Mycket av palestiniernas nuvarande predikament beror på deras ledare och deras påstådda allierade.
Men de är människor, Stefan. Människor som lever under många gånger usla och vedervärdiga förhållanden. Om du inte ser att också Israel bidragit till denna situation så kan jag inte säga mer än att då tycker jag du ska resa ner igen och läsa på lite mer. Kanske lyfter då slöjan för dina ögon.
Snälla Magnus, det är väl omöjligt att diskutera om man inte får lov att dra slutsatser av det som skrivs? Jag upplever att det är sker som du inte tar i beaktning, och det var dem jag nämnde. Det var väl inte värre än att du skrev att Johan var ”blind” för den andra sidans ledande? Eller?
”Självklart räknar man med civila dödsoffer om man skickar en missil mot bebyggda områden på jakt efter skyldiga mördare.”
Man gör allt för att det ska undvikas och begränsas. Jämför terroristernas mål att maximera antalet civila dödsoffer.
Men jag tänker inte debattera denna fråga. Det är självklart för varje demokrati, och om du har en avvikande åsikt här, eller anser att Israel agerar som terroristerna, så vill jag inte delta i en sådan diskussion.
”Nej, jag har aldrig framfört åsikten att den som har högst antal döda har rätt.”
Det stämmer att du inte sagt det ordagrannt, men det var så jag tolkade det när du plötsligt skrev att ”Fler palestinier än israelser dör i denna konflikt.” Du fortsätter dock med att skriva sådan här, och drar slutsatsen att lidandet ärför är störst på den palestinska sidan. Vad är motivet till det, om inte att antyda att de har mer rätt? Varför annars dra en slutsats om vem som har lidit mest?:
”Vad jag säger är att civila dödsoffer skapar lidande, och i den mån det är meningsfullt att överhuvudtaget räkan på det sättet så menar jag att palestinerna är det folk som lidit mest av konflikten.”
Detta är alltså lika fel som att dra slutsatser av att antalet dödade irakier var större än antalet dödade kuwatier efter Iraks invasion av Kuwait 1991.
Om palestinier attackerar civila israeler så är det palestinierna som gör fel. Faktumet att Israel därmed måste slå till mot dem som attackerar, och att detta KAN drabba palestinier som inte deltog i striden, säger absolut ingenting om vem som har rätt, eller vem som lider mest. Om den palestinska attacken mördade 1 israel, men om de 3 terrorister som genomförde dådet, samt 2 oskyldiga palestinska förbipasserande omkom i korselden mellan soldater och terrorister, kan man då säga att palestinierna led mest? Ja kanske, även om det förefaller väldigt besynnerligt att mäta lidande med antal dödsoffer. Särskilt om man tänker rda slutsatser av detta resonemang. Frågan blir istället VARFÖR flest palestinier lider. Är det pga att något fler civila palestinier dödades i korselden än i terrorattacken, eller är det DÄRFÖR ATT PALESTINIERNA FORTSÄTTER ATTACKERNA?
Dvs hur många hade lidit på båda sidor om PALESTINIERNA hade slutat med attackerna? Svar: 0 israeler i attacker och noll palestinier i terrorbekämpningen.
För mig är det uppenbart att palestinierna lider för att terrorn tillåts fortsätta, vilket gör det nödvändigt med fortsatt bekämpning av terrorister i vilken oskyldiga kan skadas. Striden är asymmetrisk.
”Jag förstår att du menar att när man är påläst och insatt så har man samma åsikt som du.”
Inte alls. Men några av dina åsikter tycktes vara grundade i okunskap.
Gällande ditt citat från Livni så tror jag att du har missuppfattat sammanhanget. Vad har hennes citat med faktumet att israeliska araber vill fortsätta att vara israeler att göra?
Hennes citat är också missuppfattat. När hon talar om the Land of Israel så menar hon det historiska Israel (vars gränser beskrevs redan i Bibeln), som ju inkluderade ”Västbanken” och Gaza och mer därtill, och där det judiska folkets vagga har legat i tusentals år, och långt före arabernas invasion 638 eKr. Det hon menar är att delar av judarnas historiska hemland måste överges för att bevara en stat som fortsätter att vara både judisk OCH demokratisk. Med Landet Israel menar hon inte dagens STATEN Israel. Detta är en välkänd distinkition.
Principen är att Israel föredrar att ha en judisk stat på ett mindre område av landet Israel, så att landet kan vara demokratiskt (vilket en judisk stat inte kan vara om majoriteten av dess befolkningen utgörs av ett annat folk, ex. som i Syrien eller i Sydafrika under apartheid). Till skillnad från att ha en större del av Landet Israel med en judisk minoritet. Man föredrar alltså mindre land och demokrati. Meningen är ju att den demokratiska judiska staten och en framtida demokratisk palestinsk stat ska leva sida vid sida.
Demografin är ett viktigt problem i länder där flera folkgrupper bor (jfr Belgien). Sverige skulle inte kunna fortsätta att vara Sverige (en svensk demokrati) om majoriteten av dess befolkning var norrmän. Då kräver demokratiprincipen att landet är norskt.
”Israel kommer bara tolerera medborgarskap för palestiner så länge som den judiska garanteras.”
Det är svårt att tolka vad du säger eftersom du tidigare har blandat ihop begreppen. Menar du PA-araber (dvs palestinier) eller israeliska araber? Israels invandringspolitik skiljer sig inte nämnvärt från andra länders på denna punkt. Sverige skulle inte acceptera så pass stor invandring att svenskar skulle bli i minoritet. Det skulle fö inget annat land heller göra.
”Att invandringen av palestinier till Israel är illegal och går åt ett håll förstår jag faktiskt inte hur det stödjer dina teser.”
Det sade jag inte. Det finns laglig palestinsk invandring från PA till Israel. Exempelvis efter giftermål med en israel. Jag sade att den invandring som ÄR illegal endast går i en riktning (till Israel). Med detta menade jag att ett mycket stort antal palestinska araber vill bli israeler, medan ingen, INGEN, israelisk arab (eller annan israel) vill bli palestinier och leva i den palestinska myndigheten.
Jag håller med om att ovanstående debatt bör föras på ett civiliserat sätt och med konkreta sakargument baserade på kunskap om området. Sedan kan man alltid dra olika slutsatser och komma fram till olika ståndpunkter. Ett bra sätt att lära sig mer är att som jag resa på Västbanken, i Israel och tala med olika kategorier av människor i de båda samhällena. Samt läsa på om historien och om dagens politiska situation.
Att fler palestinier dött i den palestinska intifadan än civila israeler visar bara att den har slagit tillbaka på dem själva. Att det är de själva som lider mest pga palestinska terroristerna.
Detta borde leda till slutsatsen att prioriteten är att stoppa terrorismen. Men trots detta finns det många, även i Sverige, som vill att den palestinka intifadan skall fortsätta. Det är helt sjukt, men tyvärr ett vanligt slagord inom extremvänstern.